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Oui c'est assez stérile, je ne répondrais que sur deux choses :
- Il ne faut pas vraiment "en vouloir" pour réussir dans cette voie, en tout cas pas plus que dans une autre, faut surtout jouer le jeu quitte à se faire chier et prendre ce qui nous interesse.
- le côté improvisé est en général en effet inexistant en musique classique (quoi que la musique de l'époque baroque était très improvisée, en contemporain il y a de l'impro, et les cadences de solistes des concertos étaient improvisées jusqu'au 19ème siècle donc on peut toujours trouver des contres exemples), mais le côté harmonique stérile? Là je me demande où tu as pêché ca... Je veux bien qu'on considère l'harmonie baroque et classique un peu "pauvre" comparé à ce qui se fait aujourd'hui (quoique là encore on trouvera pleins de contre-exemples)mais dès les romantiques jusqu'au début du XXème siècle l'harmonie tonale est explorée dans tout ce qu'il est possible de faire avec ou presque. Et puis ensuite, Debussy et Ravel, ca se pose là niveau harmonie, couleur, résonnance... Quelle musique est selon toi moins stérile que la musique classique en terme d'harmonie?
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Marco
Posting Into Infinity |
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 Sly a écrit: |
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non je me trompes pas, c'est bien ce que j'ai mis |
Tu te trompes, tu as mis "auraient", je disaient que certains "ont aimé". Quoi on a plus le droit d'être taquin?
| Sly a écrit: |
et alors, ne sont-ce pas la des gens d'une intelligence supérieure dont il faut suivre les enseignements ???
c'est ironique, mais je veux surtout dire, qu'il n'y a pas une incompatibilité a aimer le classique ET le jazz. |
J'ai jamais dit qu'il y avait incompatibilité. Il y en a qui aiment le jazz, d'autres qui le détestent. Chacun ses gouts. Ce n'est pas parce que ce sont des compositeurs connus et talentueux qu'il faut absolument suivre tout ce qu'ils racontent, parce qu'il leur arrive aussi de raconter des conneries, et des grosses. D'ailleurs n'était-ce pas toi qui me reprochait de suivre l'avis de mes cours?
| Sly a écrit: |
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en fait, le probleme c'est que je ne comprends pas comment un jeune en maitrise de musico, donc ouvert et qui aime la musique par définition, ne puisse pas aimer AU MOINS un style de jazz ! |
J'aime bien Miles Davis. J'aime bien le jazz fusion éloigné du jazz style Shakti. Je n'aime pas le jazz "pur", le jazz des débuts, le big-band des années 30, le be-bop, le free-jazz (à peu près tout le reste quoi). Je n'aime pas la manière d'approcher l'harmonie, je n'aime pas le principe de baser la musique en grande partie sur des standards et des reprises, je n'aime pas les procédés d'improvisations qui sont utilisés, et je trouve surtout que le genre est incapable de se renouveler depuis bien 30 ans. D'une manière générale, j'aime peu la "musique de musiciens", ce qu'est avant tout le jazz (et je ne pense pas qu'on puisse me contredire là dessus).
| Sly a écrit: |
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je suis désolé si la musique faite sur un piano accordé par huitiemes de ton ne m'attire guère et me fais penser a un "bruit" ou a une espece de fausse note continue ...! |
Tu parles de Lamonte Young là ? C'est un fan de jazz lui, qui a fait une pièce comme ca, "the well tuned piano"... pièce que je déteste...
| Sly a écrit: |
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et puis pour me répéter, une reprise c'est avant tout "fun", une version alternative, comme on ne l'aurait pas envisagée, qui donne une autre dynamique et une autre couleur à la chanson, surtout que là c'est une reprise jazz d'un morceau classique, ce qui nous sort des reprises rock par des groupes de rock, ou de jazz par des groupes de jazz. |
Sauf qu'ils ne reprennent pas des "chansons". C'est pas juste un thème avec une grille. Qu'ils changent l'instrumentation, soit, surtout sur la musique baroque qui n'a pas d'instrumentation figée, mais quand ils se mettent à changer les thèmes, les phrasés, à improviser sur du Debussy ou autre, là non. Cette musique a été pensée et écrite d'une certaine manière pour une certaine raison, c'est pas pour qu'un autre vienne la transformer selon ses désirs et détruire tout l'équilibre. L'équilibre de la forme, du phrasé, des couleurs, c'est quelque chose de pronfondément ancré dans l'écriture même, de réfléchi, de travaillé, c'est pas juste un thème et on joue avec, ou une chanson avec couplet/refrain et une claque au lit.
Qu'ils fassent ca pour s'amuser c'est leur problème, mais qu'on me demande pas de trouver que c'est de la bonne musique. Ils pourraient au moins s'attaquer à des compositeurs moyens, mais non ils prennent les meilleurs, ceux dont ils feront forcément quelque chose d'inférieur parce que leur musique n'a pas besoin d'être changée. Encore chez Bach il y a un certain esprit d'improvisation, une liberté des couleurs et des phrasés qui peuvent permettre ce genre de reprises dans une certaine limite, mais Debussy non, tout est écrit à dessein, changer un seul phrasé c'est faire une autre musique (vous allez me dire que c'est ce qu'ils cherchent, mais dans ce cas on appelle ca d'un autre nom avec pour note "improvisation sur un thème tiré de...").
J'ai encore un brin d'humilité, je ne me permettrais jamais de changer une seule note à toute la discographie de Debussy.
Et puis merde ils se contentent souvent de rajouter juste une batterie et une contrebasse qui joue les basses du morceau et d'improviser sur le thème... c'est d'une pauvreté. Quitte à avoir les couilles de s'attaquer à un génie, autant y aller à fond.
| Sly a écrit: |
je sais qu'on pourrait en débattre à perpétuité, mais je ne m'accroche pas a avoir le dernier mot, juste essayer de tourner mes idées de différentes façons pour que tu en saisisse juste le sens.
enfin ... |
Comme je l'ai dis, je n'aime pas le jazz, je n'aime pas les principes sur lequel le jazz (ou un certain jazz) est fondé, alors les voir appliqués à une musique qui n'a rien à voir à quasiment tous les niveaux, ca me semble pas du tout pertinent, ca me semble passer complètement à côté de ce qui fait l'essence de la musique classique pour en faire un enfant batard et laid.
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| Marco a écrit: |
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Je dirai le bebop... |
On a jamais jugé de la qualité d'une harmonie au nombre d'accords joués. Les musiciens de be-bop se contentent souvent d'accumuler les accords au travers de substitutions artificielles sur une grille bêtement tonale.
A côté, les romantiques systématisent le chromatisme et repensent la dissonnance en en faisant progressivement un élément structurel, puis Wagner fait temporairement oublier la tonalité par l'enharmonie et par des zones de tensions sur la dominante de 50 mesures, et Debussy supprime totalement la notion de dominante/tonique et la tonalité aux profits des couleurs pures et introduit la modalité, et tout ca est fait presque un siècle avant le Be-bop. Là ce ne sont que quelques approchesde la tonalité radicalement différentes... mais je ne peux pas croire que le be-bop soit au niveau en terme d'harmonie d'un "gaspard de la nuit" de Ravel, aussi "complexes" que soit les accords. Le be-bop fonctionne trop par superposition et accumulation, c'est d'une platitude exténuante, alors que les compositeurs du début du siècle (mais pas seulement) travaillent sur la résonnance et la couleur du son ou bien les romantiques travaillent sur la dialectique tension/détente, dissonnance/consonance. Il existe aussi des visions plus contrapuntiques surtout chez les allemands...
J'aimerai par contre que tu me cites un morceau de be-bop harmoniquement riche selon toi, je suis curieux.
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quel calvaire cela doit être pour toi d'écouter de la musique...
j'ai vraiment l'impression que tu passes ton temps à analyser tout ce que tu écoutes en virant tout ce qui n'est pas en accord avec une certaine théorie de la musique que tu aimes.
Je perçois aucun plaisir dans tes posts.
Juste une sorte de froide constatation sur telle ou telle structure musicale plus ou moins incohérente selon toi.
Personnellement, je m'en fous que tel truc soit pompé sur ça, ou que les harmonies bla bla bla.. et j'en passe..
J'écoute et ça me plait ou pas.. 
Pour le groupe que arion a présenté, ben c'est la même chose...
J'en ai rien a battre que ça soit pompé sur du classique ou de la polka...
Si ça me touche quand j'écoute, ben ça me suffit amplement. 
_________________
Francis Lalanne a dit :
Il faudrait peut-être voir à allumer vos cerveaux au lieu de dire de la merde comme vous le faites depuis tout à l'heure sur votre joli forum à la con.
Vous avez choisi de devenir "des gens de TDOE"
Vous tous qui venez du camp d'en face
VOUS RONDS DE CUIRS!
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ArioN
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| Ale{x} a écrit: |
Pour le groupe que arion a présenté, ben c'est la même chose...
J'en ai rien a battre que ça soit pompé sur du classique ou de la polka...
Si ça me touche quand j'écoute, ben ça me suffit amplement. |
Et donc ?  
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Marco
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Moi je pense que Le classique et le jazz ne sont pas incompatibles du tout d'ailleurs je trouve ce que fais ce groupe bien sentit.
Par contre ce qui m'énerve un peu (vraiment pas beaucoup) C'est le cliché du "celui qui connait, maitrise, et est capable d'apprécier et de quantifier la richesse ou la technicité d'une musique passe pour un ordinateur dénué de feeling "
Et ça je suis contre. Peut etre que les gouts changent à cause de l'éducation (moi maintenant je peux pas écouter de ACDC paske c'est trop pauvre) Mais c'est pas pour ça que j'ai pas d'émotions seulement c'est vrai que j'ai besoins de plus de richesse pour ressentir de l'émotion.
J'ai souvent ce genre de discution en général sur la technique (je passe pour le gars froid qui n'est intéressé que par le nombre de note par seconde où autre alors que les autres se placent en temps que gardien de la "musique et de l'émotion"
Je sais pas si je m'exprime bien et si c'est dans le sujet mais j'avais juste envie de dire ça alors soyez cool...
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Stardust we are...
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| Marco a écrit: |
@Madklikor : je trouve ta façon de résumer le bebop bien simpliste et tout a fait subjective...
m'enfin j'en attendais pas mieux de toi  |
Et tu te révèles incapable de répondre de manière détaillée et argumentée. M'enfin j'en attendais pas mieux de toi.
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Marco
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Si je reponds pas de maniere detaillée a ta question c'est que je n'en ai pas le courage.
Toi tu t'excrimes à detailler tout ce que tu peux, à montrer ton savoir mais je crois que tu dégoutes plus qu'autre chose les visiteurs de ce forum...
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http://www.ecolebasscool.com
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| Marco a écrit: |
Toi tu t'excrimes à detailler tout ce que tu peux, à montrer ton savoir mais je crois que tu dégoutes plus qu'autre chose les visiteurs de ce forum... |
Je ne m'"escrime" à rien du tout, le messages que j'écris ne sont absolument pas détaillés et ne me demandent aucun effort particulier, ils sont simplement ce qu'il me semble être la moindre des choses à faire quand en face on m'insulte, me critique et me juge. Il est sans doute profondément stupide de ma part de tenter de justifier mon attitude qui est insultée ici, surtout quand en face on se complait dans la gratuité et la facilité, mais tu peux mettre ca sur le compte de l'ennui.
Quand à dégouter les visiteurs, je n'écris que dans un thread tous les mois à peu près, alors s'ils sont si dégoutés ils n'ont qu'à ne pas le lire, et s'ils sont quand même suffisamment stupides pour être gênés par un pauvre message d'un pauvre internaute, c'est qu'ils ont un sérieux problème de valeurs.
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ArioN
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| Marco a écrit: |
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je crois que tu dégoutes plus qu'autre chose les visiteurs de ce forum... |
 Faux... Je suis pas fondamentalement d'accord, mais je trouve que ce que dit madklikor est toujours fort intéréssant. (et réfléchi, ce qui n'est pas le cas de tous les posts de ce forum )...
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moi je trouve que son déballage de connaissance se fait de façon a ce qu'il garde ce statut de "moi je sais, vous vous ne savez pas" tout en ayant l'air de partager son savoir, ce qu'il ne fait évidament pas ...
Arion fais moi un résumé de ce qu'il a dit, sans regarder ses posts evidament, pour oir si t'en a retenu kkchose ...
c'est juste pédant, hermétique, et antipédagogique ...
moi je vais pas me lancer dans des discussions de neuro ou de physio en employant 3 mots par phrase que vous ne connaitrez pas, et en faisant comme si de rien n'était.
on a beau etre spécialisé dans quelquechose, on sait quel est le lexique courant et le lexique spécialisé, qui mérite donc une petite explication.
Madklikor me fait penser à ces profs que je n'aime pas, avec leurs évidances, et leur suffisance.
a partir du moment ou on sait qu'on est lu par un grand nombre, il faut etre intelligible.
Madklikor sait beaucoup de choses sur la musique et j'aurais aimé en apprendre (comme je l'ai dit, pour moi un forum sert a partager, entre autres choses), mais il n'a fait qu'asséner des vérités au lieu de donner des explications.
je me rapelle le sujet sur le clonage qu'on avait fait, et bien que technique le sujet etait tres interessant pour et didactiques pour ceux qui n'ont pas fait d'études scientifiques.....
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Je n'ai rien retenu en particulier, mais je sais que le jour où je voudrais découvrir un peu plus la musique classique contemporaine, je viendrais fouiller dans ce thread pour piocher quelques noms...
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28 Mai 2004 18:23
